Ayuso desacredita la manifestación por la sanidad e insiste en que Sánchez planea un golpe de Estado

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La presidenta regional ha desviado el foco de las reivindicaciones y apunta al "activismo de izquierdas" como el culpable

ayuso, sanidad, sánchez

comentarios (129)

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#101 DocendoDiscimus

#100 Yo no he dicho que lo paguen los catalanes. He dicho que como catalán veo bien que las comunidades más ricas aporten para las más pobres. Tú has sacado la conclusión de que he dicho que el PER lo pagan directamente los catalanes.

Pero ese dinero sale de algún lado: y sale de las comunidades más ricas que aportan más, aunque vaya a la caja central del estado y este las reparta.

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#102 --922--
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#101 No sale de las comunidades más ricas, sale de las comunidades que más aportan.
Por ejemplo Cataluña debe al estado 120.000 millones de euros de los préstamos que necesita para mantener sus servicios con el fondo de liquidez.
A día de hoy si en Cataluña los empleados públicos tienen para comer, es porque el resto del estado os ha prestado a interés 0% 120.000.000.000 €
Cuando quieras hablamos de reformas, clientelismo, corrupción y de que las más ricas ayudan a las más pobres, y quién da de comer a quién.

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#103 DocendoDiscimus

#102 Supongo que te refieres a que una comunidad pequeña puede tener mucho PIB per cápita pero aportar poco, ¿no?

Venga, aquí te voy a dar la razón: sale de las que más aportan. Pero con un matiz: salen de las que más aportan y menos reciben, es esa diferencia entre lo aportado y recibido lo que se usa para apoyar a las comunidades que más reciben y menos aportan. Y como te dije, esto no lo veo mal.

Mis reticencias con el PER ya te las he dicho, tienen que ver con la forma más que con el objetivo o el coste. Creo que hay otras formas mejores, y que esta, en concreto, fomenta el clientelismo y los favores, por lo que fomenta la corrupción.

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#104 --922--
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#103 Ya te he dicho que no llevas razón, que en Cataluña no tenéis ni puta idea de lo que es el PER y te he explicado lo que Cataluña debe del FLA
Como nuevo TIP
Conozco a muy poca gente que esté en el PER

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#105 DocendoDiscimus

#104 Todas las comunidades autónomas tienen deuda, corazón. Andalucía ha recibido también dinero del FLA: es.wikipedia.org/wiki/Fondo_de_Liquidez_Autonómica, como casi todas las comunidades.

El FLA es solo una forma de obtener dinero prestado sin tener que recurrir a mercados externos. ¿Y qué si debe? Aquí hablamos de cuánto aporta y cuánto recibe, y si aporta más de lo que recibe, es más lógico que genere más deuda.

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#106 --922--
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#105 120.000.000.000 debe Cataluña siendo supuéstamente una región productiva con 7,5 millones de habitantes
40.000.000 millones más que Andalucía que es una región supuestamente subvencionada con 8,5 millones de habitantes.
115.000.000.000 millones más que Madrid que tiene 6,7 millones

Aporta más de lo que recibe y por eso genera más deuda....
No sé Rick, dale una vueltita a eso.

La realidad es que a día de hoy, las nóminas y gastos corrientes de los servicios públicos de Cataluña están subvencionados por el resto de españoles

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#107 DocendoDiscimus
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#106 ¿Tienes fuente de eso? Porque yo busco y no veo una deuda tan grande, quizá no estoy mirando donde toca. Ilústrame, por favor.

EDITO: no te lo pido con acritud, te lo pido de verdad. Aquí me has pillado y quiero contrastar información antes de decidir si te doy o no la razón. Para que veas, no soy tan malo.

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#108 --922--

#107 Siento que como Catalán no estés informado de estas cosas
amp.elmundo.es/economia/2022/01/26/61f043c721efa013798b45be.html

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#109 DocendoDiscimus

#108 Me sale muro de pago. Siéntelo, si quieres, pero casualmente no he visto esa noticia. ¿Tienes otra sin muro de pago?

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#110 --922--

#109 no soy alexa

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#111 DocendoDiscimus

#110 No, sin duda no lo eres, das poca información y mal.

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#112 --922--

#111 Puedes pagar.

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#113 DocendoDiscimus

#112 No pagaría al mundo ni muerto. Ya me busco la vida, pero no te diré entonces mi conclusión: tú te lo pierdes.

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#114 --922--

#113 Tampoco me interesan las conclusiones que pueda sacar un troll lazi

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#115 DocendoDiscimus

#114 Para no interesarte, siempre me contestas. ¿Tú también quieres rollo conmigo o algo?

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#116 --922--

#115 No me interesan tus conclusiones, solamente pongo la información para que otra gente no caiga en tus mentiras lazis

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#117 DocendoDiscimus

#116 Ya bueno, al respecto del FLA no he dicho ninguna mentira, te he pedido una información y me la has dado un poco regular (con muro de pago). Y aquí quien ha mentido más de una vez eres tú, ha quedado demostrado en los comentarios. Luego... ¿por qué sigues contestándome? ¿Necesitas tener la última palabra?

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#118 --922--

#117 paga, agarrao.

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#119 DocendoDiscimus

#118 ¡¡Contéstame!!

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#120 jimyx17

#50 Confundes pronunciamientos, revueltas, rebeliones y golpes de estado. Golpes de estado entre 1931 y 1936 hubo uno. Lo demás nunca llegó a constituir un golpe de estado.
Bueno, al menos en mi caso, sigo la definición que viene en la RAE (dpej.rae.es/lema/golpe-de-estado):

1. Const. Destitución repentina y sustitución, por la fuerza u otros medios inconstitucionales, de quien ostenta el poder político.

Entre el 31 y el 36 hubo muchos intentos de golpe de estado porque concurren los dos requisitos que establece esta definición. Es decir, pretenden una destitución repentina y sustitución de quien ostenta el poder político, y se hacen por medios inconstitucionales. Algunos de ellos, como por ejemplo el de Frente Popular, lo consiguieron y metieron en el gobierno a dirigentes de ERC que intentaron el golpe de estado anterior y que fueron condenados (por rebelión por cierto...) a 30 años de cárcel.

En cualquier caso, no quiero tanto detenerme en el nombre que se le ha dado, sino a que en muchas ocasiones parece que solo son "las derechas" las que han cometido delitos contra el estado. Si miramos lo que fue realmente la segunda republica, veremos atrocidades por todas partes, independientemente del color de la bandera que intentasen defender.

Sobre tu segundo párrafo: el indulto está contemplado en el código penal. Si alguna vez te toca ser jurado, a mí me ha tocado, independientemente de lo que haya hecho el reo te preguntarán si estás a favor de que el tribunal pida el indulto para el mismo o no. No veo porqué no van a hacer lo mismo con crímenes que no son demsangre si se puede indultar hasta a un asesino (y se hacen cantidad de indultos cada año).
Si el argumento es, que el indulto es legal, te doy toda la razón. Pero yo prefiero separar lo que es, lo que en mi opinión debería ser. Un indulto, para mi, es por definición una extralimitación del poder ejecutivo sobre el judicial. Esto sencillamente esta mal, en todos los casos. Para mi al menos, el indulto forma parte del poder judicial y solo los jueces, es decir los encargados de juzgar al reo, deberían de tener tal potestad y con muchísimas limitaciones.

Pero no es que paren el estatuto, es que se llevó al constitucional el catalán y se declararon anticonstitucionales algunos artículos que en otros estatutos eran IGUALES [...]
Si, eso es así. Yo diría que era incluso más laxo que el Navarro, pero bueno. Lo que no tengo tan claro es la legitimidad de estos…

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#121 DocendoDiscimus

#120 En historiografía, al menos cuando yo estudiava la carrera, la definición del golpe de estado era distinta, porque cada caso tiene sus matices. Lo que diferencia, por ejemplo, octubre del 34 y julio del 36 son las formas: el primer es un intento fracasado de revolución, el segundo es un intento fracasado (porque deriva en guerra civil) de golpe de estado. De la misma forma que la Sanjurjada de 1932 no es un golpe de estado, sino un pronunciamiento, también fracasado.

La diferencia entre la revolución y el golpe de estado es sutil, pero ahí está: la primera no sólo no tiene porqué ser violenta, puede ser pacífica, pero sí requiere del apoyo de las masas. No puede hacerse una revolución sin una masa social grande. El segundo, el golpe, no tiene tampoco porqué ser violento, pero prescinde de las masas: se da por medio de un grupo de conspiradores, o una élite, con ciertos apoyos de grupos armados o el ejército para respaldarlo.

¿Significa que la izquierda no puede dar golpes de estado? No, no significa eso. Pero es más raro: la izquierda siempre busca el apoyo de las masas miserables, que es dónde su ideología puede coger fuerza, y la derecha se apoya en grupos específicos y armados, porque su ideología no suele ser o en cajar con la de masas. Pero ojo, al nazismo era una ideología de derechas que sí que contó con apoyo de masas, aunque se valió de herramientas democráticas y legales para tomar el poder.

Nunca he dicho que la izquierda haya sido inocente. Mi respaldo a la izquierda no tiene que ver con pensar que son seres de luz, tiene que ver con que mi lugar en la sociedad es el de un trabajador, me he educado en la cultura del trabajador, y la jerarquía social actual basada en la propiedad privada que me impide ser poseedor del fruto de mi trabajo me parece injusta y me lleva a considerar la ideología de la izquierda más adecuada. Eso no significa que no haya hijos de puta de izquierdas, o buenas gentes de derechas. Los escrúpulos y la moralidad y ética de cada cuál dependen directamente del individuo. Las ideologías son otra cosa, y yo separo los actos de cada individuo de la ideología. No creo que el comunismo sea asesino porque los bolcheviques fueran unos represores de la hostia. Creo que los bolcheviques eran asesinos. No creo que el capitalismo mate, creo que los capitalistas que miran hacia otro lado frente a la miseria o que provocan guerras para controlar los recursos matan. ¿Se entiende, no?

"Algunos de ellos, como por…

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#122 jimyx17

#121 A esto, directamente, no le veo ni pies ni cabeza: se les había indultado, y no habían intentando un golpe de estado, sino una revolución que fracasó. Ganaron las elecciones
Ten en cuenta que la definición de golpe de estado que he usado continua siendo la que había puesto antes. En la medida en la que los nombramientos fueron más que discutibles para el orden constitucional de la época, esos nombramientos constituirían en si mismo un golpe de estado no violento. Pero vamos, si, es probablemente una de las épocas más convulsas y espero no se repitan.

No tiene que ver con si la derecha mató más o menos en la guerra: mi defensa de la memoria histórica no busca hacer un recuento para señalar a los verdugos. Busca dar dignidad a los muertos que llevan ochenta años olvidados, y cerrar esa etapa: olvidarlo ya. Pero primero, les damos dignidad, y avisamos a sus familias de dónde están, como las familias de derechas mayoritariamente (que no todas) sí supieron dónde estaban los suyos. Franco podía hacer dos cosas cuando ganó: la paz o la victoria. Y prefirió la victoria. La diferencia radica en que la paz habría significado el fin de la represión, la convocatoria de cortes constiyentes y utilizar el poder absoluto que tenía para procurar un consenso, como supuestamente intentó Primo de Rivera, y fracasó. Franco, lejos de resolver los problemas de España (la corrupción especialmente) la perpetuó y la institucionalizó. Quien sí hizo un consenso fue Suárez, pero hace ya demasiado y tocaría renovarlo.
Mi problema con la memoria histórica es que va más allá de querer dignificar a las personas que murieron y que solo se dignifica un "bando". En general, al menos para mí, si se va a dignificar, que sea a todos, aunque evidentemente la desproporción vaya a ser enorme entre los que lucharon en uno u otro bando, o los que mataron unos u otros durante la dictadura. El número no puede ser lo que derive en si se debe o no dignificar. Máxime cuando, si sabes hablas con personas que vivieron la guerra (todavía tenemos la suerte de contar con algunas), lo que te cuentan que vivieron es muy distinto a lo que se proclaman como hechos hoy día.

Mi opinión al respecto del indulto es que es una herramienta útil para casos como este: quitar hierro al asunto cuando no ha habido sangre de por medio y cuando las cosas se han gestionado de tal manera que, en fin, es mejor acercarse e ir haciendo las paces.
No creo que ningún indulto permita hacer las paces ni acerque posiciones. ¿Crees que en Madrid los indultos van a acercar posiciones o van a generar más odio? ¿Crees que para los ciudadanos catalanes el indulto es suficiente para hacer las paces o van a querer más?
Esto aleja posiciones, no las acerca. Tampoco veo muy viable "contentar" independentistas cuando su objetivo es literalmente romper el estado en dos trozos, unos más grande y otros más pequeño, sin que esto repercuta negativamente y genere odio en el resto de la población. Mientras el objetivo sea la independencia... de ahí no salimos.

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#123 DocendoDiscimus

#122 Sobre el primer punto, ya te he indicado las diferencias, no alarguemos el debate. No es una época que yo vea con positivismo, los errores de la democracia me duelen tanto como los desmanes y atrocidades que se cometieron.

En cuanto a la memoria histórica, hasta dónde yo sé, sí se desentierran fosas con víctimas del bando conservador. Lo que es cierto es que durante la dictadura, si no recuerdo mal, ya se hizo una reparación del daño para las familias del bando vencedor. Por eso ahora está TAN descompensado. La realidad es que la represión fue más dura, o numerosa, en el bando de la derecha que desde la izquierda, pero no tanto como puede parecer si sólo revisas las fosas descubiertas ahora. No digo esto como una competición, sino como una explicación.

La experiencia nos dice que los mártires alimentan a los movimientos de resistencia. Fusilar a Companys, por ejemplo, fue un error: se convirtió en un mártir y su figura se volvió mitológica. El caso, obviamente, no es el mismo, pero tiene su paralelismo: en la cárcel son una especie de mártires, y alimentan al independentismo. Tanto más tiempo más alimentan a éste. El indulto es una forma de evitar que de conviertan en mártires y se les dignifique. La condena fue un aviso a navegantes, el indulto un acto de misericordia y otro aviso: igual que quito, doy, igual que doy, quito, pero el poder lo tengo yo. Dale tiempo, yo sí creo que está funcionando. La mayoría de los españoles queremos tener la fiesta en paz y poco más.

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#124 jimyx17

#123 ya te he indicado las diferencias, no alarguemos el debate
No pretendía, solo explicaba el punto que decías no tenía sentido.

La experiencia nos dice que los mártires alimentan a los movimientos de resistencia. Fusilar a Companys, por ejemplo, fue un error: se convirtió en un mártir y su figura se volvió mitológica.
No es la aparición de mártires lo que ha avivado el independentismo en este caso y que aparezcan ahora, no va a cambiar el número de seguidores. En gran medida, el independentismo ha tenido más éxito gracias al momento de pobreza y miseria en el que nos hemos envuelto desde 2007. Recogiendo tu argumento histórico, la historia nos ha enseñado que la pobreza es el máximo catalizador para los disturbios. El estado del bienestar solo empieza a partir de que económicamente la situación del país acompaña. El ejemplo que pones con Companys, otra vez, no creo que se hubiese producido en otro momento, y las reacciones tampoco hubiesen sido las que fueron si el resto de ciudadanos hubiese podido vivir bien. Por eso sigo sin ver una justificación para el indulto, ni este, ni ningún otro. Tampoco el motivo por la potestad del indulto recae sobre el legislativo y no el judicial.

La mayoría de los españoles queremos tener la fiesta en paz y poco más.
Mira, esta es la frase que mejor resume lo que realmente quiere la mayoría en todo el país, que le dejen vivir tranquilo.
Dejémoslo en este punto.

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#125 DocendoDiscimus

#124 Solo añadir que, contigo, ha sido un placer debatir e intercambiar puntos de vista, aunque en algunas cosas estamos claramente en desacuerdo. No respondo a tus argumentos porque me parece bien dejarlo aquí. Si quieres añadir algo, por favor, te cedo la última palabra. Hasta otra.

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#126 jimyx17

#125 Te garantizo que el placer ha sido mío. Intercambios de opiniones así es todo lo que pido a un foro como este.
Hasta pronto.

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#127 --1420--

#45 No. Has hablado de un político.
¿Cual?

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#128 --922--

#127 Échale imaginación.

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#129 --1420--

#128 No. Dímelo tú.

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