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Cyberloaf
#5 Esparta vs Atenas, monarquía bicefala vs democracia, hoplitas vs trirremes, militaristas vs imperialistas, esclavistas vs comerciantes, Delos vs Peloponeso....

¿Y la edad oscura? ¿Es que nadie piensa en la edad oscura? Mi estomago me dice que la cuna de nuestra cultura no es Grecia, sino Egipto, y nos llegó a través del comercio del vino y trigo. Considerar a Grecia la cuna sería eurocentrismo para evitar reconocer que es un país musulmán.
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Rob_Ben_Gebler
#6 "Considerar a Grecia la cuna sería eurocentrismo"

Cierto en ello; pero, aunque la cuna de nuestra civilización fuese un Egipto anterior a la Grecia clásica, Egipto no era musulmán por entonces... :-> :-> :hug:
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Cyberloaf
#7 Tampoco lo era Jerusalén... :roll:

El culto egipcio es la base del cristianismo, desde la resurrección a el juicio de alma.

Egipto era tan importante, que hasta se inventaron que los judíos habían sido sus esclavos para darles más caché.
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Rob_Ben_Gebler
#8

¿Conoces el libro "La Biblia Desenterrada" de Finkelstein y Silberman? Son dos arqueólogos, uno israelí y otro belga

Hay también unos videos de esos de National Geographic basados en sus investigaciones.

Básicamente, sus conclusiones son que la Biblia es una recopilación de leyendas y antiguos relatos, compilados en los tiempos de Josías de Judá (siglo VII B.C.) para crear una historia épica (tipo Iliada, Odisea, Ramayana, etc.) que, además, colaban como de matute las normas que los judíos (de Judá) debían seguir según los sacerdotes yahvistas, una de las muchos cultos que existían en Canaán, y que Josías convirtió en la Religión Oficial del Estado. Con el tiempo se transformó en el Judaísmo y luego... pero esa es otra historia.

Bueno, pues según estos arqueólogos, no existieron los Patriarcas (Abraham, Isaac, Jacob) como tales, sino que se unificaron y dieron forma de relatos a leyendas del Norte y Centro de Canaán, y del Sur (por entonces, Judá) para crear un relato proclive al intento de Josías de reconstruir un mítico Reino Unificado de David-Salomón (que, probablemente, nunca existió).

Y, respecto a lo de la esclavitud en Egipto, no existe ninguna prueba arqueológica de su historicidad (todo lo contrario, los nombres de las ciudades y comarcas de Egipto se corresponden más a los nombres del Egipto del siglo VII o VIII B.C, que los cronistas y sacerdotes de Josías podían recordar, que a los nombres del Egipto del siglo XIII -XV B.C. que serían el período del supuesto Éxodo)

Por otro lado, las inconsistencias en el relato del Éxodo son innumerables: hacer que el Faraón quiera acabar con los hebreos asesinando a todos los varones (¿qué sentido tiene hacerlo así?: si quieres exterminar a los hebreos YA, mata a todos los hebreos; si quieres hacerlo a plazo fijo, pero sin perder esclavos de momento, mata a todas las recién nacidas mujeres...)

En fin, un edicto absurdo, impropio de un faraón (por lo idiota). O esa historia de que el faraón manda matar a todos los varones, pero 40 años después, hay chopocientos mil hombres jóvenes en Israel dispuestos a tomar el báculo y atravesar el desierto... Los guardias del Faraón se pueden despistar un día y que les cuelen un canastillo con Moisés dentro, pero no me imagino una flotilla de decenas de miles de canastillas con futuros soldados judíos bajando por el Nilo...

O llamar uno de los caminos que podían seguir los hebreos "el camino de los filisteos"; en el tiempo del supuesto Éxodo los filisteos aún tardarían más de 200 años en aparecer por allí, y mucho más aún en dominar lo que ahora es la Costa Suroeste de Israel y la Franja de Gaza

Así que, según estos autores, lo de la esclavitud en Egipto sería un Invent de los sacerdotes y escribas de Josías, que tratan de inculcar que "Con la ayuda de Yahveh, todo es posible, incluso los milagros como rescatarnos del poder egipcio"

Bueno, va; en resumen, que éstos arqueólogos dicen que fue un Invent de los judíos

Y que. si os interesa, os pongo enlaces al libro y los videos.
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Cyberloaf
#9 Me interesa tu opinión fundamentada.

Los relatos son clave para la existencia humana, salvavidas que evitan que nos hundamos en el existencialismo.

Jerusalén o la Meca, están entre los fértiles valles del Nilo y el Tigris-Eufrates... Todos los relatos confluían ahí, como la ruta de la seda.
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Rob_Ben_Gebler
#10
Cierto: Canaán es el camino natural entre Egipto y Mesopotamia.

Tradicionalmente estuvo entre Egipto y la potencia que dominase Mesopotamia (o, en el caso de los hititas, Asia Menor.

Coincide bastante con leyendas que procedían de Mesopotamia (de donde provenía Abram (luego Abraham) y de Egipto

Cuando sube al poder Josías, en Judá, Israel había caído hace un siglo ante los asirios.

Tanto en Israel como en Judá, el Yahvismo era una más de las religiones que se practicaban en el país. Yahvé era un antiguo Dios de las Tormentas que había ido adquiriendo más peso en ambos países (sobre todo en Judá) que otras religiones, pero de ninguna manera era aún la religión oficial y única. Los reyes que facilitan, o incluso profesan el yavismo, son descritos en los Libros Históricos de la Biblia como reyes buenos, "gratos a Yahveh". Los reyes que permiten otros Dioses (Astarté, Kamos, etc) son los "malos a los ojos de Yahvéh". No es casualidad que, tras Salomón, todos los reyes de Israel son "malos a los ojos de Yahveh"; mientras que los de Judá, en cambio, eran unos yahvistas y otros no.

Os habréis dado cuenta de que, según la mentalidad actual, los reyes tolerantes, que permitían libertad de culto, son los que la Biblia llama "malos" mientras que aquellos que más se caracterizan por su integrismo yahvista eran los "mejores". En palabras de hoy, los más "talibán" serían los mejores monarcas.

Otro problema tenían los reyes, además del religioso. al estar encajonados entre Egipto y Mesopotamia, los reyes de esos pequeños estados (Siria, Israel, Judá, Ammon, Moab, Edom y la Pentápolis filistea) tenían que decidir entre prestar vasallaje a Egipto, o a quien dominase Mesopotamia, o tratar de ser independientes, lo que generalmente terminaba siendo suicida.

En muchas ocasiones los profetas de la Biblia tocaban los cojones a los reyes abogando por una política independiente "confiando en la ayuda de Yahveh, que nos sacó de Egipto"... o eso dice la Biblia. Lo cierto es que los libros de la Biblia fueron retocados posteriormente para que pareciese que los Profetas siempre acertaban... lo que no era cierto. Por ejemplo, Ezequías de Judá preparó cuidadosamente una sublevación contra Asiria; en las excavaciones arqueológicas se han descubierto fortificaciones de Jerusalén, Lakish y otras ciudades, piscinas y cisternas para resistir un asedio... Al parecer, Isaías profetizó por entonces, y profetizó contra la sublevación, que veía una locura (y tenía razón). Cuando Ezequías, aprovechando una de las frecuentes sublevaciones que tenían a los Asirios ocupados en otro sitio, dejó de pagar tributo, no pasó nada por un tiempo, hasta que los asirios acabaron con sus problemas en Oriente, y entonces mandaron sus tropas contra Judá.

Pese a lo que dice la Biblia de la derrota milagrosa de Senaquerib, es todo mentira. Las pruebas arqueológicas demuestran que los asirios aplastaron y arrasaron todas las ciudades fuertes de Judá, a excepción de Jerusalén (que, como la capital, tenía las defensas más fuertes), que fue sitiada, y no cayo por un pelo; cuando Ezequías se veía ya aniquilado, otra sublevación (ahora en Babilonia) requirió la atención de Senaquerib. Nuevamente, no hay pruebas arqueológicas de una gran mortandad en el campamento asirio (como afirma la Biblia). Lo que ocurrió es que Senaquerib, acuciado por las noticias de Babilonia, decidió terminar con el asunto de la rebelión de Judá y entró en negociaciones. Ezequías se vio obligado a pagar todos los tributos que no había pagado durante su rebelión, a renovar el tributo (ahora bastante más pesado) y su reino se vio empequeñecido y empobrecido

Bueno, pues unos años antes de la rebelión de Ezequías, había caído Israel en manos de Asiria. La parte de la población más influyente (reyes, nobles, gente influyente e intelectuales) fueron deportados, según la costumbre asiria. Los campesinos y gente más humilde, no: siguieron con lo suyo) Pero, para evitar la deportación, muchos poetas, profetas y creyentes de Yahveh, intelectuales, etc, emigraron a Judá, que se había sometido a Asiria y que los asirios prefirieron dejar como un Estado- tapón frente a Egipto.

Judá, un estado mucho más pobre y paleto que Israel, recibió pues una inyección de intelectuales y creyentes yahvistas que cambiaron absolutamente la orientación de Judá. La paliza recibida por Ezequías le quitó las ganas de volver a por más, y él, su hijo Manasés y su nieto Amón fueron obedientes vasallos de Asiria.

Pero Amón lo fue por poco tiempo. A los dos años de su reinado, fue asesinado en "una revolución palaciega", dice la Biblia. Su hijo Josías, de ocho años fue "protegido" por los sacerdotes del templo de Yahveh, que lo educaron y le coronaron rey. No hay que ser muy largo para reconocer la mano de los sacerdotes en la "revolución palaciega" que asesinó a Amón.

Josías, educado por los sacerdotes, se convirtió en un fanático yahvista y, al parecer, se creyó el Mesías. Durante su reinado, se encontró "casualmente" en unos trabajos en el Templo el "Libro de la Ley" que no se identifica, pero que los cristianos actuales insisten en identificar con el Deuteronomio... porque yo lo valgo, porque no dan ninguna prueba concreta. Yo pienso que, fuera lo que fuera, es el embrión primitivo de la Biblia, que más adelante (en el Exilio Babilonio y después) se fue modificando.

Es muy significativo que en el versículo de 1;Re 13;2 se diga que, en el reinado de Jeroboam I (350 años antes que Josías, y además en otro reino) hubo un profeta que... "aquél clamó contra el altar por palabra de Jehová y dijo: Altar, altar, así ha dicho Jehová: He aquí que a la casa de David nacerá un hijo llamado Josías, el cual sacrificará sobre ti a los sacerdotes de los lugares altos que queman sobre ti incienso, y sobre ti quemarán huesos de hombres." Obviamente, es una interpolación de los escribas del reinado de Josías. Sin duda había más en versiones anteriores de la Biblia que, en el Exilio o después se modificaron, pero ésta trola se les escapó...

Bueno, pero ¿qué pasó con Josías? Pues que, como todos los que se creen Mesías, acabó malamente. Aprovechó que tanto Egipto como Asiria pasaban un mal momento y se expandió, con la intención de reconquistar Israel y extenderse hasta los límites del mítico reino de David

Dejó de pagar impuestos a Asiria y buscó una alianza con Egipto, posiblemente como un Estado vasallo no sujeto a pagar impuestos, sino a suministrar ayuda militar en caso de una guerra.

Pero, en 609 B.C. los asirios estaban en las últimas agonías ante el acoso de los babilonios, y el faraón Nekko decidió comandar un poderoso ejército para ayudar a sus antiguos enemigos (imagino que con la idea de convertirlos en un estado vasallo; todo antes de ver otro imperio subir al poder). Como el paso más normal era los valles de Canaán, avisó a Josías de que iba a pasar por allí, y que le prestara toda la idea posible. Josías le salió al paso con todo su Ejército en el valle de Meggido, pero algo salió mal. Yo creo que Josías se había creído demasiado sus propios delirios y los de los sacerdotes, y contaba en que Yahveh exterminaría a los egipcios como cuando Moisés.

El resultado es previsible. Nekko aplastó al ejército de Josías casi sin enterarse, y siguió hacia Asiria... aunque no pudo impedir su caída.

La caída y muerte de Josías tuvo un impacto en la sociedad de Judá impresionante. El valle de Meggido, donde los sueños de toda la sociedad de Judá habían quedado enterrados, se transformó en Armaggedon, donde se dará la batalla final entre el Bien y el Mal, y el Bien se vengará con su victoria del Mal.

Los sacerdotes se recuperaron pronto, no obstante. El libro del Antiguo Testamento de 2Crónicas, en su capítulo 35, dice que Nekko le dijo :: "¿Qué tengo yo contigo, rey de Judá? No vengo contra ti hoy, sino contra la casa con la que tengo guerra; y Dios ha dado orden de apresurarme; Evita que te entrometas con Dios, que está conmigo, para que no te destruya." O sea, pese a ser Josías su mejor defensor, Yahveh no le avisa de que ha mandado un mensaje al faraón (que le obedece) y, como consecuencia, muere el mejor rey yahvista que había tenido Judá. "Y dijo Yahveh: La Culpa es tuya, Josías, por no haberte apartao"

Perdonad por el rollo. Os pongo los cuatro documentales sobre "La Biblia Desenterrada":

- Desenterrar la Biblia: 1- Los patriarcas: www.youtube.com/watch?v=lhDZuM1mGIc

- La Biblia Desenterrada Episodio 2: “EL ÉXODO”: www.youtube.com/watch?v=zzhNqsD0nw8

- La Biblia Desenterrada Episodio 3: “LOS REYES”: www.youtube.com/watch?v=Hh308D9XyKs

- La Biblia Desenterrada Episodio 4: “EL LIBRO SAGRADO” : www.youtube.com/watch?v=xz0EfWjXtZE

El libro que os dije, si os interesa, lo subo también
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Cyberloaf
#11 ¡Me estas dando trabajo! :-D

- Akenaton 1353-1336 a. C. Atonismo, primera religión monoteista. Freud plantea la hipótesis de que Moisés no era hebreo, sino que nació en la nobleza egipcia antigua y probablemente era un atonista
- Moises, 1391 a 1271 a. C según el judaísmo rabínico

- Salomón, rey de Israel entre 965 y 928 a. C
- Ezequias, rey de Judá entre 729 a. C. y 686 a. C.
- Josías, rey de Judá entre 639 y 608 a. C
- Alejandro conquista Egipto en 302 a. C, y Roma en el 30 a. C

Monoteismo y politeísmo fueron escusas para ajustar cuentas entre el clero y el ejecutivo. Al llegar Horemheb al trono, los atonistas ya eran una "casta" y los amonistas, el clero politeísta, posiblemente le apoyaron en su ascenso y se cargaron el atonismo.

Es curioso que 3500 años después sigue existiendo la casta religiosa y tenemos la formula de Marruecos, donde el rey es el "jefe" del clero, líder espiritual. Tampoco considero que llamar "santos" al panteón de dioses sea superar el politeismo. Cuando me cruzo con uno del Opus, les doy caña por rezar mas al "Padre" (Escriba de Balaguer) y a la Virgen que a Dios Padre.

En todo caso, ya solo 1 de cada 10 bodas son religiosas, estamos en plena inflexión cultural.
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